
Les Présidentielles, c’est surtout intéressant avant. L’instant d’après le résultat de l’élection n’a que peu d’intérêt. François Hollande remontera peut-être les Champs Elysées en berline et un journaliste un peu plouc de TF1 ou de France 2, en équilibre sur une moto, tentera d’arracher au monarque ses premiers mots. Pour l’Histoire. Et le monarque parlera sans doute du travail qui l’attend ; terrible travail, harassantes responsabilités. Aucun intérêt, je vous dis. Tout cela est sans saveur, sans surprise. La campagne est plus intéressante...enfin…pas vraiment non plus. Heureusement qu’il y a les sondages. Eux au moins sont divertissants.
Et ce matin, ça tombe très bien parce qu’on on nous a réalisé un très beau sondage qui mesure les penchants politiques des catholiques de France. On les savait un tantinet de droite les catholiques. Pas de surprise, la Sofres confirme cette tendance. Au premier tour, les catholiques envisageraient en effet de voter massivement pour le Président sortant. Ils seraient 33 % à voter pour lui, contre 25 % en faveur de François Hollande. Marine Le Pen totaliserait 21% d'intentions de vote, suivie par François Bayrou (12%). Aucun autre candidat ne franchirait la barre des 5%.
Je ne suis pas choqué outre mesure par les tendances droitières du vote catholique. Il y a dans ce vote une part de tradition électorale qui perdure et quelque chose qui découle sans doute de l’Education bourgeoise. Mais voir Marine Le Pen à 21 % auprès de cet électorat, comment dire, ça me fait un peu mal au cul, même si ça ne me surprend guère. Je me demande très sincèrement comment on peut se dire catholique et envisager de voter pour un parti nationaliste. Ce n’est pas seulement dérangeant, c’est le signe d’une véritable schizophrénie. Tant et si bien que je demande également très honnêtement – je vous l’assure – s’il est arrivé à ces gens-là, une fois dans leur vie d’ouvrir un Evangile ou de comprendre ce qu’ils lisaient ; le christianisme et le nationalisme étant bien sûr totalement étrangers l'un à l'autre. Incompatibles. Il suffit de lire et de ne pas confondre les ronds et les carrés.
Au deuxième tour, chez les seuls catholiques, le président actuel recueillerait 53% des voix, contre 47% pour le candidat socialiste, et l’emporterait donc, ce qui traduit une forme de logique.
Chose intéressante dans ce sondage si on entre dans le détail : les pratiquants réguliers sont 75% à se prononcer au second tour pour Nicolas Sarkozy (plus ils entendent l’Evangile, plus ils sont de droite donc), suivis par les pratiquants occasionnels (62%), tandis que les non pratiquants ne sont que 45%, lui préférant François Hollande à 55%. Accessoirement, je commence à me demander si ce sondage a un sens. Qu’est-ce donc qu’être catholique non pratiquant ? Est-ce possible ? Cela me semble à peu près aussi logique que d’être catholique et d’envisager offrir sa voix à Marine Le Pen.
Passons à ce qui m’a le plus choqué dans ce sondage. Passons donc aux préoccupations des catholiques. Normalement, le catholique, épris de justice, de charité devrait se distinguer. Tenez-vous bien, on va voir ce qu’on va voir. C’est la défense de l’emploi qui préoccupe le plus l’homo catholicus (26%). En d’autres termes, les catholiques se disent prêt à voter pour un Président qui aura sans doute été celui qui s’est le moins préoccupé de l’emploi dans toute l’Histoire de la 5ème République, parce qu’il s’agit là du premier critère sur lequel ils affirment baser leur choix. Vous n’y comprenez rien ? Et bien moi non plus. Vient ensuite la défense du pouvoir d'achat (17% pour l'ensemble des Français, 18% pour les catholiques). Oui, bien sûr, pour un catholique, la consommation, c’est absolument essentiel comme chacun sait. Vient enfin la réduction des inégalités et de la pauvreté (17% pour l'ensemble des Français, 13% pour les catholiques). Nous y sommes. Les catholiques sont donc moins préoccupés par la pauvreté que le reste de leurs concitoyens. La différence n’est pas insignifiante. Chaque dimanche, ces gens-là entendent la lecture des Evangiles qui font de la protection du pauvre, du faible, du malade, la priorité des priorités. Chaque dimanche, ils entendent les récits de la vie du Christ, les récits de ses rencontres avec les plus pauvres, les plus démunis. Chaque dimanche, ils entendent ce que répondait le Christ à ses disciples ou aux pharisiens quand ils lui reprochaient d’aller à la rencontre de publicains, de païens, de prostituées ou de mendiants. Ils entendent, écoutent et ne comprennent pas, ou comprennent mais repoussent loin d’eux ce qui constitue l’un des fondements du message chrétien : la charité.
Que font ces hommes et ces femmes pendant la messe ? C’est un mystère. Ils dorment sans doute. Se disent qu’ils auraient mieux fait de regarder le Jour du Seigneur sur France 2. Ils pensent à leur pouvoir d’achat qui s’amenuise - bien que l'on puisse raisonnablement douter qu'ils soient les plus atteints par cette dépréciation. Ils courent après leurs enfants indisciplinés. Regardent leur montre. Des suites de mots volent jusqu’à eux et rebondissent sur leur crâne avant de s’évaporer dans l’atmosphère chargée de l’haleine de leurs voisins. Me revient ironiquement cette parole du Christ que j’ai cité il y a quelques temps en d’autres lieux : « Aucun homme ne peut servir deux maîtres : car toujours il haïra l'un et aimera l'
55 truc(s) extra en plus:
Des ânes...
Hélas !
Bon, en bon avocat du diable, un élément à décharge que vous ne relevez pas.
Concernant le vote Le Pen, à 21% chez les catholiques, il faut noter qu'il est à 22% chez les non pratiquants, à 19% chez les pratiquants occasionnels puis tombe 15% chez les pratiquants réguliers (même si on peut toujours penser que c'est trop). Ces chiffres ne sont pas neutres.
Plus on pratique, moins on vite FN. C'est une constante depuis longtemps mise en évidence, déjà du temps du papa.
Donc, les Eglises ne sont pas pleines de sourds. Ce serait plutôt les cathos non pratiquants qui ont un problème d'oreilles... et de lecture de l’Évangile.
Ouf,
Dans le rapport de sondage que j'ai lu, cette information n'était pas présente. Je suis en partie rassuré même si je pense que 15 % est de toute façon un chiffre bien trop élevé.
Le fait que les non-pratiquants soient plus tentés par le vote d'extrême-droite me semble correspondre à une meilleure logique puisqu'on trouvera chez ceux là une forte propension de gens utilisant le christianisme comme une sorte de mascotte européenne afin de faire avancer leurs combats civilisationnistes. J'ai lu il y a quelques jours le billet d'une femme qui disait être fière de "son héritage chrétien". Outre que le terme d'héritage me semble bien mal choisi, elle disait tenir à la "tradition" des santons et avoir installé sa petite crèche... Et elle le disait comme s'il s'agissait d'un acte de résistance. Comme c'est mignon. Mais elle disait aussi avoir refusé d'installer les rois mages ; elle voyait assez de colorés comme ça toute l'année.
Quand on sait ce que l'Epiphanie représente pour les chrétiens, ce qu'elle exprime notamment de la force et de la beauté de la conversion (les rois mages par opposition à Hérode), on se demande ce qu'elle comprend de cet "héritage"... J'espère, car je ne le sais pas, qu'elle ne fréquente pas les Églises en effet...
Toujours est-il que je vous remercie de cette précision qui, croyez-le bien, me réjouit (doucement, mais me réjouit quand même)...
De quels catholiques s'agit-il ?
Les catholiques qui votent Le Pen sont ils tous des traditionalistes ?
J'ai l'impression qu'il n'y a pas d'interprétation facile ou simple de ces résultats. Dans mon coin, plus de la moitié des enfants fréquente l'école catholique, le collège et le lycée catholiques. Les gens se marient à l'église et baptisent leurs enfants, la fréquentation des églises est de plus en plus basse, et il n'y a quasiment pas de traditionalistes. Et le vote est à gauche. Alors ?
J'ignorais que le catholicisme fût un concept. Heureusement que vous êtes là…
Sinon, et c'est assez naturel, vous tombez dans le travers de la plupart des convertis de fraîche date : personne n'est un bon catholique sauf moi (on peut remplacer catholique par n'importe quoi d'autre, ça marche tout pareil).
D'autre part, n'est-ce point le Christ qui a demandé que l'on rendît à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ? Par conséquent, mettre sur le même plan une foi et une opinion politique me paraît pour le moins hasardé.
Oui, le mot héritage a un côté rentier qui ne me plaît pas non plus. Comme si on héritait de la Foi pour nos propres mérites, comme si nous étions des élus. Et comme s'il fallait "protéger" cette foi et son écrin, la chrétienté, et rendre tout ça bien statique.
Concernant les 15%, oui, c'est trop. Surtout que, quand on regarde le sondage, seuls 4% des catholiques (4% quand même, me direz-vous !) se déclarent d'extrême droite. Ce qui tend à laisser penser qu'elle réussit bien son opération banalisation...
Sondage complet ici
Didier,
Concept est clairement un mot à la con. Je vous concède cela.
Pour le reste, vous faites erreur et dans les grandes largeurs. Non, je ne pense pas être meilleur catholique que les autres. En revanche, je pars du principe que ce qui nous est demandé par le Christ a un sens et que ce n'est pas tout et n'importe quoi qui nous est demandé. Certaines paraboles sont obscures mais le "tout" se lit quand même assez bien et permet de savoir simplement ce qui est exigé de nous. La xénophobie, je suis désolé de vous le dire, n'en fait pas partie, pas plus que le concept de nation, de frontières. Étymologiquement parlant, rien que le mot catholicisme est à des années lumières d'une vision centrée sur son petit territoire. Catholicisme, c'est l'universalité absolue, et même plus que cela. Envisager un vote extrême (de gauche ou de droite (pour des raisons différentes), c'est donc renier sa foi.
Il est du reste absolument recommandé par St Paul de "se corriger les uns les autres". Je le fais sans méchanceté, sans jeter d'anathèmes. Et sans juger les êtres humains.
Je suis également désolé de vous dire que je ne place pas la politique et la foi sur le même plan, mais à moins d'être complètement schizophrène, il est difficile de ne pas comprendre qu'être catholique doit avoir des effets sur votre façon de penser, de vous conduire avec les autres et donc, sur vos opinions politiques. Ce message a été récemment défendu par certains évêques, dont le Cardinal André XXIII, qui demandent aux catholiques de se "mêler" de politique à la lumière ce ce qu'ils sont, de ce en quoi ils croient.
La sentence de Jésus que vous rapportez parlait surtout d'argent mais elle fonctionne également avec l'état. Elle ne signifie en aucun cas qu'un catholique doit devenir deux personnes. Une personne croyante qui connait les exigences de charité, de fraternité, d'Amour et une autre, publique, qui se demande comment payer les prochains pleins d'essence de son Opel Zafira.
Suzanne,
Je ne comprends rien à votre message. Enfin, à ce qu'il voudrait dire...
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Henry,
4 %, non, allez, ce n'est pas trop. C'est vraiment la marge quand même. Et merci pour le lien...
J'ai viré le terme concept, bien mal choisi, en effet.
vous êtes plus protestant que catholique. L'enseignement de l'Eglise ne se réduit pas à l'évangile, au seul texte, mais à l'interprétation qu'en a donné le magistère et la tradition (les pères...). Ou êtes-vous allé pécher que l'Eglise était contre les nations?
Jean-paul II et sa chère pologne était donc un dangereux extrémiste de droite. Connaissez vous la tour de Babel ?
Qu'en a la fameuse xénophobie, relisez Levi-strauss (discours à l'unesco).
Lisez l'excellent texte intitulé
"Vade retro satanas" sur le blog trop méchant...mais pas assez.Et puis faites un effort, réfléchissez...
Anonyme,
J'ai un peu envie de vous dire merde. En premier lieu parce que vous ne signez pas votre commentaire. Mais je vais me retenir et quand même vous répondre. Non, je ne suis pas "plus protestant" que "catholique", pour de très nombreuses raisons qui seraient bien trop longues à exposer. Et puis, votre remarque est tellement basse et sournoise qu'elle ne mérite pas vraiment d'être relevé.
Par ailleurs, vous avez mal lu ou trop vite, ce qui revient au même. Je n'ai jamais dit que l'Église catholique était contre les nations. Mais que le christianisme et le nationalisme étaient étrangers l'un à l'autre. Incompatibles. Si Jean-Paul II aimait sans aucun doute son pays (j'aime aussi le mien), et s'y sentait attaché, vous aurez bien du mal pour autant à en faire un nationaliste, encore moins un civisationniste, ou alors, vous ne comprenez pas vraiment ce que recouvrent ces mots.
Je connais la Tour de Babel, oui, et assez bien l'Ancien Testament, assez en tout cas pour savoir que la dispersion des hommes est un châtiment, ce qui vous a peut-être échappé. Tout comme vous a échappé le fait que la venue du Christ est précisément une unification des peuples, un don de Dieu qui abolit les anciennes distances, d'où la demande du Christ aux apôtres et disciples, qu'il a envoyé de par le monde, prêcher l'Évangile, c'est à dire, la bonne nouvelle... Le Christ est la Nouvelle Alliance qui ne connait plus de limites. C'est aussi pourquoi le Christ n'hésite pas à parler aux païens, aux Samaritains, malgré les reproches que l'on ne manque pas de lui faire...
Anonyme,
J'ai assez lu ce blog là. Que son auteure prenne plutôt un peu de temps pour comprendre ce qu'est l'Épiphanie.
Je suis bien d'accord avec les contradictions que vous relevez, on est bien loin du message du Christ lorsqu'on cautionne les idées malsaines du FN.
Malgré tout, cela me surprend guère quand on sait que parmi les catholiques pratiquants (ce qu'il en reste) on a 2 catégories assez opposées que je résumerai de manière assez simpliste, je l'avoue, avec d'un coté les traditionalistes qui s'attachent plus aux rituels qu'a l'esprit des évangiles et les "convaincus" qui tentent de vivre en cohérence avec le message du Christ.
Sans avoir la prétention d'appartenir à la seconde, j'ai peu d'estime pour la première catégorie qui est souvent assez proche des thèses défendues par le FN ou par la droite la plus conservatrice.
Pour autant, attention de ne pas tomber dans un manichéisme très politiquement correcte consistant à mettre la morale et le souci des autres à gauche et l’égoïsme et le mépris des pauvres à droite.
La distinction entre droite et gauche ne porte pas tellement sur les objectifs (plein emploi,pouvoir d'achat florissant, zéro SDF, système de santé efficace...) mais surtout sur les moyens à mettre en œuvre pour y arriver. Et de ce point de vue, on peut être un chrétien "convaincu" et voter à droite !
Nicolas007,
Je souscris à tout ce que vous dites. Je n'ai pareillement que vous pas la prétention d'être pleinement chrétien. Je suis plein de manques, plein de défauts et je pourrais faire nettement plus que ce que je fais. Mais cet amour du rite, cette idolâtrie envers la tradition me semble particulièrement nocive, surtout que c'est bien souvent ceux là qui prétendent que nous sommes de mauvais catholiques, des catholiques mous, "déconfits" m'a-t-on dit un jour. Ils n'aiment pas qu'on leur rende la pareille : je peux le comprendre.
Pour la seconde partie de votre commentaire : d'accord aussi, à 100 %. J'ai dans ma famille des catholiques de droite. Je pense qu'ils font erreur dans les solutions qu'ils préconisent et on se chambre à l'occasion, mais je ne doute pas une seule seconde de leur sincérité, de leur Foi, de leur Amour du prochain. Pas une seule seconde. Et, bien qu'étant de gauche, je suis bizarrement assez souvent en désaccord avec les catholiques de gauche, qui sont parfois progressistes jusqu'à la caricature et qui tapent trop souvent sur nos évêques et sur nos institutions.
(j'en profite pour dire à l'anonyme qui me conseille diverses lectures de lire ce qu'a dit le Pape à propos de l'accueil des étrangers ; notamment à l'occasion des expulsions de Roms)
les voix de la communication sont impénétrables, sauf par les membres du gouvernement qui l'utilisent comme une autoroute.
Si elles n'étaient pas égarées, il n'y aurait pas grand intérêt à les regrouper vos brebis... Mais puisqu'on nous assure que les chiffres ne sont pas les bons, sans parler des concepts...
Mtislav,
Oui. Sans doute. Pour oeuvrer, il faut de l'ouvrage...
"Envisager un vote extrême (de gauche ou de droite (pour des raisons différentes), c'est donc renier sa foi."
Et voter pour des gens qui promeuvent après l'avoir légalisé l'avortement, en attendant l'euthanasie et autres joyeusetés, c'est être catholique...
Les valeurs non-négociables chères à Benoît XVI, c'est juste pour faire joli ?
Décidément, les cathos de gauche sont les idiots utiles de la mondialisation, de la Babélisation du monde ; mais ne vous inquiétez pas, conservez vos certitudes, je suis juste un fasciste qui n'aiment pas les pauvres...
Fantomas.
Encore un fasciste.
Dorham: ce sont les catholiques traditionnalistes bourgeois et les néo-catholiques tendance "croisade pour nos racines chrétiennes" qui votent à l'extrême-droite. Les catholiques de famille catholique depuis toujours, les catholiques ordinaires qui sont mes voisins ruraux lisent Ouest-France et leur vote fluctue entre la droite pas extrême et le Ps. Dans les villes et pourtours de villes comme Rennes ou Nantes, et l'extrême droite avait eu un score très bas, sauf dans les quartiers à forte population immigrée. Et si les églises se vident, comme ailleurs, les écoles catholiques scolarisent plus de la moitié des enfants. Mettre ses enfants à l'école privée n'est pas un acte de foi, mais il y a quand même quelque chose de religieux dedans, souvent. Et, je le répète, peu de fascination pour le FN, qui n'a pas séduit lors des dernières élections, dans une des régions les plus catholiques de France.
Suzanne,
Je vous crois. Et je m'en réjouis.
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Fantomas,
L'avortement a été légalisé par le gouvernement centriste de Giscard, pas par la gauche. La gauche, elle, a aboli la peine de mort.
Votre utilisation de l'épisode de la Tour de Babel, je vous l'ai déjà dit, est impropre. Au lieu de me conseiller d'ouvrir des livres, ouvrez-en vous-même !
Quant à ce que vous êtes (oui, "quant" et pas "qu'en"), je n'en sais rien et ne me prononce pas. Je ne vous connais pas. Ce que je sais, c'est que si vous êtes catholique, vous ne devriez pas vous laisser aller à voter Marine Le Pen. Parce que le Christ recommandait d'aimer tous les hommes, sans distinction, d'aimer même ceux qui vous veulent du mal. Même vos ennemis. Vous ne pouvez pas être l'un et l'autre. Vous devrez faire un choix et j'espère que vous serez un jour capable de comprendre lequel est le bon.
Le rapport du sondage était en effet tronqué sur Libération.fr - comme c'est étonnant.
"Un dernier sondage mené par la Sofrès pour Le Pélerin s’attarde sur l’électorat catholique. Sans surprise, il se tourne majoritairement vers la droite. Le sondage a divisé les électeurs en trois catégories, les « pratiquants réguliers », les « pratiquants occasionnels » et les « non-pratiquants ». 37% des « pratiquants occasionnels » comptent voter à droite , 22% au centre. Contrairement à ce qu’on aurait pu penser, seuls 4% pensent voter pour Marine Le Pen."
Cela va décevoir fortement Fantomas mais c'est ainsi.
Le sondage plus en détail est ici
Dorham,
Tu confonds le message de Jésus et celui de son Eglise.
L'un a prôné la charité et la pauvreté, l'autre a voulu conquérir et asservir le monde (croisades, ghettos juifs, etc).
Certains catholiques suivent Jésus : ils sont plutôt de gauche ; les autres suivent l'Eglise : ils sont de droite ou d'extrême droite (je schématise).
Autrement dit : ce n'est pas les chrétiens qui sont schizophrènes, c'est le catholicisme !
Ils prient pendant la messe, sans se poser de questions... ;o) Ils prient le Seigneur... de manière sectaire, ils prient comme ils bouffent, par habitude... Et pour en avoir bouffé petite, du curé et de la bonne soeur (école, messe communion)je peux te dire qu'ils ne sont ni fraternels, ni bienveillants... Je ne suis pas étonnée de ces résultats.
Thierry, Cécile,
Je ne suis pas d'accord. J'ai eu la chance de rencontrer dans ma vie des hommes d'Église d'une très grande bonté, d'une très grande intelligence, pour qui le Sacerdoce n'était pas un vain mot.
Et je crois que si l'Histoire de l'Eglise a un passif, elle a également un actif. L'Eglise a parfois fait de grandes choses, de belles choses, dont chaque catholique peut être fier. Sans l'Église, l'hôpital n'existerait sans doute pas tel que nous le connaissons par exemple. Pensez à la vie de St Vincent de Paul ; quelle admirable existence.
Du reste, malgré le fait que les gens de gauche soient clairement en minorité au sein de l'Église, je n'ai jamais caché mes orientations politiques au sein de ma paroisse et malgré nos différences, j'ai rencontré des gens pour qui l'autre et la relation que l'on entretient avec son prochain constituaient le centre de toute leur vie. Bien souvent, dans les Églises, on trouve des gens, de droite comme de gauche, pour qui la charité n'est pas une chose vaine et inutile. Pour qui la charité est davantage qu'un simple don d'argent, mais surtout, un don de temps, un don de soi.
Dans les Églises, à ce niveau là, on apprend à vivre en communauté avec des gens qui sont différents de nous et qui nous enrichissent.
Pour résumer, j'aime l'Église et la respecte. Je La défendrai contre tous ceux qui rêvent de l'éloigner de la vérité des Évangiles ainsi que contre tous ceux qui prétendent que son Histoire est essentiellement honteuse et mauvaise.
Dorham,
Désolé, il y a malentendu... Quand j'écris "l'Eglise", je pense au Pouvoir politico-religieux, au plus haut niveau, depuis Constantin jusqu'aux Papes plus récents.
Ces gens-là se sont enrichis, ont organisé les croisades et l'inquisition, ont voulu évangéliser le monde, ont ghéttoïsé les juifs, etc...
C'est cet aspect historique (et je sais qu'il y a d'autres aspects plus positifs du christianisme) qui explique que des "non humanistes" peuvent aussi se sentir proches du christianisme.
Oui,
mais je ne suis toujours pas d'accord. En premier lieu, ce serait très long mais Constantin me semble à mettre à part.
Il y a eu de toute façon de bons papes. Je pense à Paul VI, à Pie XI, à Benoit XVI aujourd'hui. L'Église fut constituée aussi de grands hommes et de grandes femmes. Ste Catherine de Sienne est docteur de l'Eglise par exemple, on ne peut donc pas la séparer de ce que tu appelles le pouvoir politico-religieux. La hiérarchie de l'Eglise ne peut pas du tout s'envisager de la même façon qu'une hiérarchie politique.
Bref, sous l'impulsion de ces hommes là, des ces femmes là, qui se sont pensés et constitués dans et par l'Église (*), la religion catholique a su se transformer. Elle est sans doute la religion qui a le plus consenti à se réformer. A réfléchir. A remettre en cause.
(*) Si le terreau avait été si mauvais, de telles plantes n'auraient jamais pu croitre et éclore.
Je ne dis pas que l'Église est exempte de fautes et de crimes, mais elle a su aussi dans son Histoire être autre chose que cela. Et puis, Thierry, étant catholique, je m'abstiens par devoir de critiquer les évêques et les serviteurs de l'Église. Ce jugement ne m'appartient pas. Je préfère considérer ce que l'Église a fait de beau plutôt que l'inverse.
Je constate toutefois très simplement que l'Église est composée d'hommes et de femmes, nécessairement imparfaits, et que les jugements que l'on porte sur eux sont bien plus sévères qu'envers les grands hommes de l'Histoire. Vois ce que l'on reproche à un homme comme Constantin et vois la fascination qu'exercent sur les sociétés des personnages comme Alexandre le Grand, Jules César...
On polémique alors qu'on est d'accord : il y a (eu) "de tout" dans le Christianisme (du prodigieux à l'abominable).
C'est donc normal qu'il y ait "de tout" chez les électeurs chrétiens.
Je m'arrêterais là pour ne pas me répéter une 4e fois et éviter ainsi un "dialogue de sourdS" (allusion à ton titre, hé hé). A+
Ok.
Ton tiercé de tête ne me convient pas surtout qu'il n'y a pas Jean XXIII. Ni Miles Davis. Pas même Henri Vincenot.
Quant à l'hôpital, ce sont les malades qui ont beaucoup fait pour lui. Et j'oserai une hypothèse risquée, si les chrétiens y sont pour quelque chose, c'est pour la bonne raison qu'ils avaient la responsabilité d'administrer. Et puis ces premiers hôpitaux consistaient surtout à écarter les malades. L'idée moderne d'hôpital serait plutôt à trouver du côté de la Perse. il paraît qu'en revenant des Croisades, on a glané quelques bonnes idées dans ce domaine.
On me rétorquera qu'on doit les Croisades à Didier Goux. Inutile donc de tenter de polémiquer.
Quel emmerdeur.
C'était non exhaustif. Jean XXIII bien sûr... Jean-Paul Ier aussi, qui était parti pour faire une belle lessive...
Et les soeurs qui se dévouaient pour les pauvres et les malades, elles avaient la responsabilité d'administrer ? Connais-tu Soeur Rosalie Rendu ?
Votre réponse à propos des valeurs non-négociables est pour le moins légère ; ce n'est pas être un extrémiste que de constater que la gauche actuelle (au même titre que l'UMP) est l'un des vecteurs de ce que Jean-Paul II appelait la culture de mort. Vatican II (pas le concile de Trente) définit l'avortement comme un crime abominable. Que je sache le FN n'appelle pas aux meurtres des immigrés. D'ailleurs, je n'ai jamais voté pour ce parti ; Vous allez rire, je le trouve , comment dire...trop républicain...
Par contre, j'ai toujours trouvé sa diabolisation non seulement grotesque mais profondément injuste. Il y a quarante ou cinquante ans, le FN aurait été homologué comme un parti de centre droit... Relisez certains propos du Général de Gaulle, encore un facho...
Effectivement, le Christ enseigne qu'il faut aimer ses ennemis, Diligite inimicos vestros (Mat. V,44). Est-il alors véritablement chrétien de reconnaître l'ennemi (je précise (à toutes fins utiles) que je ne parle pas des immigrés) et de le considérer comme tel ?
L'évangéliste écrit inimicus (ennemi privé) et non hostis (ennemi public ou politique) ; outre ces précisions philologiques, il est certain que la foi chrétienne n'a jamais recommandé d'abandonné le bien commun politique aux desseins des ennemis. Dans la lutte entre le christianisme et l'Islam, il ne serait venu à l'idée d'aucun chrétien qu'il fallait par amour pour les musulmans livrer l'Europe à l'Islam au lieu de la défendre. En effet, l'exhortation évangélique à rejeter les haines personnelles n'a rien à voir avec la lâche reddition à l'ennemi...
Car aimer ses ennemis ne consiste pas à oublier qu'il existe dans le monde des amis et des ennemis.
Il y aurait sur ce sujet des pages et des pages à écrire.
Pour aggraver définitivement mon cas, je vous ferai un aveu: je ne suis pas contre la peine de mort et je ne suis pas certain que son abolition ait été un grand progrès.
Le philosophe catholique Jean Borella a écrit un texte (que je trouve) admirable justifiant celle-ci (et qui n'est pas sans rappeler certaines considérations de la grande Simone Weil) ; on le trouve sur internet: "a propos de la peine de mort" de Jean Borella. Vous êtes de gauche, mais je vous crois un honnête homme, c'est pourquoi je vous demande de le lire (pardonnez-moi, encore un conseil de lecture...) et de me dire ce que vous en avez pensé.
Cordialement,
Fantomas.
Je vais essayer de trouver le temps de vous répondre, Fantomas. Là, vous abordez beaucoup de choses et du temps, tout de suite, j'en ai peu. Mais je vous répondrai.
Intéressant sujet, Dorham,
Sur le sondage dont tu pars, il y a un biais statistique usuel:
-les personnes qui en France se disent catholiques ont souvent une moyenne d'age plus élevée que le reste de la population. La même chose chez les pratiquants.
Ceux ci sont plus rares par exemple pour la génération 1960-1990, même si parfois la recherche spirituelle va être plus importante.
Or les plus de 60 ans (nés avant 1950) constituent le fond de l'électorat de N.Sarkozy et de l'UMP. Il réalise 40% d'intentions de vote dans cette tranche d'âge et moins de 20% dans les autres.
Si on regarde plus les motivations spirituelles de ces personnes âgées, on a bien sûr des personnes qui se sont impliquées dans les suites de Vatican II. Ce sont plutot les "cathos de gauche". On a aussi des personnes qui ont participé à la réaction traditionnaliste. Ce sont plutot les "cathos de droite". On a surtout et probablement à 70-80% des personnes pour qui le christianisme est un signe d'acceptation de l'ordre établi, de continuation familiale, de conservatisme. Les marqueurs du vote RPR-UMP. (l'expérience des 30 glorieuses leur donne l'impression qu'il suffit pour surmonter les difficultés de "travailler plus").
Les catholiques plus jeunes, moins nombreux et nés après 1960, ont grandi dans une idée minoritaire de leur foi, et aussi dans la crise depuis 1975. Ils vont plutot avoir l'idée d'une foi qui dépasse l'ordre économique, et qui participe à la fraternité entre les peuples. Des valeurs plutôt centre-gauche ou Modem.
Il faudrait donc comparables les catholiques avec les non-croyants par tranches d'âge.
Il y a effectivement beaucoup a dire de la contribution de Fantomas.
Preuve que la conscience religieuse peut être liée à des conceptions politiques très différentes.
Mais je pense que quand vous regardez les "religieux" du parti républicain US, vous voyez aussi les aberrations.
Sur l'expression de "lutte entre le Christianisme et l'Islam" (de la même façon que la gauche parle de "lutte des classes"), je pense qu'il faut que les relations entre chrétiens et musulmans passent "par le Haut".
En acceptant l'Islam comme un monothéisme digne et respectable, mais en demandant aux musulmans de faire leur aggiornamento sur des valeurs universelles à respecter au XXIe siècle, d'abord en France.
Bon, Fantomas, je vais vous répondre. Ma réponse vaudra ce qu'elle vaudra mais...
Je ne peux en aucun cas mettre sous le même rapport ce qui est dit dans les Evangiles et les propos du Pape. Tout d'abord, je ne sais si ce sont ses mots exacts mais je n'aime pas du tout le "terme" valeurs. Pour participer aux réunions de préparation des parents qui demandent le baptême pour leurs enfants en tant que "consultant extérieur", je sais que ce mot là est très courant. Il sert à masquer ce que les individus n'osent dire. Ils invoquent les "valeurs" chrétiennes pour ne jamais avoir à prononcer les mots "Dieu", "Christ" et "Foi".
Il est arrivé aux papes de se tromper ou de ne pas comprendre certains tenants et aboutissants de certains sujets.
Ce qui est dit dans les Evangiles évoque une transformation de l'être, la nécessité de conversion. Et cette conversion fut constituée sur un renversement. C'est ce qu'est le Sermon sur la Montagne : un grand renversement. Notamment du châtiment régi par la Loi du Talion renversé par la nécessité de tendre l'autre joue à l'homme qui vous blesse, qui vous humilie. Pour, à votre tour, le convertir. Pour le renvoyer à lui-même. Reconnaître son ennemi en l'occurrence pour le christianisme, c'est certes l'identifier mais le priver d'adversité.
Je vais revenir sur l'avortement. Il me semble évident que la Loi actuelle n'est pas compatible avec les Evangiles. Cela dit, je vois bien que cette cause est plus facile à défendre que celle qui consiste à aimer son prochain et à lui pardonner en dépit du mal qu'il fait (ou en dépit du mal que vous croyez qu'il vous fait car je pense que nous ne serons pas d'accord sur l'identité des ennemis qui nous menacent). Parce qu'elle s'articule autour d'un concept abstrait. La vie au-delà de l'existence.
Votre pardon est limité en tant qu'être humain, je suis sans aucun doute dans le même cas, mais si vous ne croyez pas possible de le rendre plus fort, plus puissant, vous ne pourrez jamais vraiment croire que l'Amour de Dieu, que sa capacité de pardon sont illimités. Le Christ ne nous a pas seulement demandé de le suivre, il nous a demandé d'être pareil à lui. Et lui s'est sacrifié, lui a su pardonner à ses bourreaux pour qui il n'invoquait pas la mort, mais le pardon. Je lirai peut-être le livre que vous me conseillez, mais en tant que catholique, la peine de mort me semble indéfendable.
Je n'ai jamais dit du reste que j'étais d'accord avec toutes les évolutions sociales de ces dernières années. Je suis pour la sauvegarde du mariage civil, contre les lois permettant un accès plus direct au divorce. Je ne suis pas franchement favorable au mariage homosexuel. J'appuie Benoit XVI quand il défend la nécessité de sacraliser la sexualité, de lui rendre toute sa dimension spirituelle. Sur ce point, je suis donc en désaccord avec un grand nombre de catholiques progressistes. Il n'en faudrait pas plus à certains pour me classer dans la catégorie des catholiques tarés et rétrogrades. Grand bien leur fasse.
Sur l'avortement, j'ai néanmoins une position différente. Croire que l'adoption constitue la seule réponse participe d'une grande méconnaissance du sujet. La pratique de l'avortement, telle qu'elle existait avant la Loi, ne concernait pas que quelques femmes imprudentes ou insouciantes. La question se posait à presque chaque femme. Cette Loi aurait dû être avant tout une Loi de santé publique. Elle le fut dans un premier temps. Son problème, c'est qu'elle fut très vite récupérée par les féministes et qu'elles y ajoutèrent cette terrible sottise : le droit des femmes à disposer de leur corps. C'est évidemment une absurdité, une négation de ce qu'est la conception d'un enfant et en effet, une négation de la vie.
Bien heureusement, aujourd'hui, nous avons la contraception. L'avortement devrait donc constituer une exception et une Loi devrait lui permettre de le devenir. Mais la suppression pure et simple, Fantomas... Je n'ai pas la compassion sélective. Le sort des foetus ne m'est pas moins indifférent que celui des femmes qui périrent d'accouchements clandestins.
"Sur l'expression de "lutte entre le Christianisme et l'Islam" (de la même façon que la gauche parle de "lutte des classes"), je pense qu'il faut que les relations entre chrétiens et musulmans passent "par le Haut".
En acceptant l'Islam comme un monothéisme digne et respectable, mais en demandant aux musulmans de faire leur aggiornamento sur des valeurs universelles à respecter au XXIe siècle, d'abord en France."
Entièrement d'accord. Même si ça devient compliqué à défendre... Tout comme d'être un catholique de gauche. Mal vu de certains catholiques, mal vu de certains gens de gauche. On ne peut pas plaire à tout le monde, que veux-tu...
Merci en tout cas de tes commentaires.
Fantomas,
Une dernière chose : après m'avoir traité d'idiot utile, après avoir insinué que j'étais davantage protestant que catholique, vous me pensez maintenant honnête homme. Je vous pardonne cela, notez bien, en dépit de tout ce qui nous sépare, mais, n'y allez pas trop fort, svp...
J'avoue que je suis assez impressionné. Enfin un candidat qui a un programme. Et une bonne chance d'être élu démocratiquement cardinal.
Pardon, d'être élu cardinal.
Désolé, d'être nommé cardinal.
Je dirais même plus, cardinal.
Et ce n'est pas la peine de me pardonner.
"Bien heureusement, aujourd'hui, nous avons la contraception".
Je crois, excusez-moi d'être franc, que vous connaissez mal la religion catholique. Comment peut-on écrire cela alors que vous dites appréciez Paul VI ?
Connaissez-vous l'encyclique Humanae Vitae ? Comment ne voyez-vous pas le lien entre la contraception et l'avortement ?
Lisez cette encyclique, à bien des égards, prophétique.
Je prends cet exemple, n'allez pas croire que je sois obsédé par ces sujets (je suis un grand pécheur...) ; Voyez Pascal : "il y a une grande différence entre avoir des moeurs corrompus et corrompre la règle des moeurs".
Il en va de même pour votre conception de la charité qui est sentimentale et naturaliste...
Rappelez-vous Saint-Paul "Même si je distribue tous mes biens en aumône, et si je livre mon corps pour être brûlé, mais que je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien" Dans son essence la charité, ce n'est ni l'action sociale, ni l'entraide, ni la philanthropie. Si les oeuvres en sont la marque extérieure, elles n'en sont pas le principe.
Ma manière d'être charitable, c'est de vous conseiller de lire le livre du professeur Borella "Amour et vérité" Ed L'Harmattan qui déconstruit l'idéologie humanitaire que vous prenez pour le christianisme. Vous êtes sincère, c'est indéniable, mais est-ce suffisant ?
Cordialement,
Fantomas.
Fantomas,
Mais je suis converti de coeur. Voyez la patience avec la quelle je vous réponds.
Ce que St Paul voulait dire dans la phrase que vous citez, c'est que l'action ne peut précéder la conversion. C'est exactement ce que je n'ai cessé de dire.
Vous êtes gentil de me rappeler la position des papes sur l'avortement et la contraception. Je la connais Et je vous ai déjà répondu sur ce point.
"Comment ne voyez-vous pas le lien entre la contraception et l'avortement ?"
Quand vous écrivez cela, je me dis que c'est vous qui comprenez bien mal la phrase de St Paul ou ce que le Christ a dit aux pharisiens à propos des hommes qui respecteraient toutes les prescriptions sans s'être véritablement converti.
Vous mettez l'acte au-dessus de tout dès que vous abordez la question de la sexualité (et ce qui y est corrélé) et vous pratiquez l'exercice inverse quand il s'agit de la nécessité d'être charitable, soucieux de partage. En quelque sorte, vous faites preuve d'une forme de pragmatisme, vous cherchez des accommodements. Et c'est ce que je fais en ce qui concerne ma sexualité. Je suis père de 3 enfants. Si par mégarde, j'en avais un de plus, je n'envisagerais pas une seule seconde l'avortement. Je n'en veux pas pour moi. POUR MOI. Si je connaissais quelqu'un de mon entourage dans ce cas, je lui dirais que l'avortement n'est pas une solution. La charité commence avec soi et avec les gens qui vous entourent. Mais je ne suis pas seul et donc, je vous le redis, je ne peux m'empêcher d'éprouver de la compassion pour les femmes qui sont mortes dans des souffrances terribles, d'avortements clandestins. Je vous l'ai dit : je pense que cette Loi correspondait à une époque et qu'elle n'a plus de raison d'être, EN L'ETAT. Cela n'empêche pas que je soutiens tout à fait la démarche des papes lorsqu'il rappelle ce qu'est véritablement un avortement, soit l'arrêt d'un processus de vie. La destruction d'une possibilité d'existence.
Le christianisme pose avant tout un choix. Personne n'est obligé de suivre le Christ. La liberté de chacun est placé au-dessus de tout. Il s'agit donc pour les chrétiens, non de chercher à soumettre, mais de rappeler la Vérité des Evangiles. A ce titre, il me semble que les anti-avortement déploient bien trop de violence, sont prompts au jugement (qui nous est interdit) et, dans l'esprit, un brin totalitaire.
Quand Benoit XVI parle du préservatif lors d'un déplacement en Afrique, je suis convaincu qu'il n'intervient pas contre le préservatif en tant que tel, mais contre cette propension qu'a l'homme de penser la sexualité sans spiritualité. Et il s'adresse ici peut-être plus aux occidentaux qu'aux africains.
Nous nous séparons ici. Je pense qu'il ne s'agit pas tellement de connaissance, Fantomas, je pense qu'il s'agit de voir plus loin que le propos lui-même, d'identifier ce qu'il sous-entend... Et je pense que vous avez du mal avec cet exercice : quand ça vous arrange.
Vous conseillez des livres. A mon tour de vous proposer la lecture du Jésus de Nazareth de Papini. Un converti lui aussi, tout comme moi. Il explique très bien ce qu'est la conversion et la nécessité de charité. Etre sentimental, ce n'est pas être sentimentaliste ou misérabiliste, c'est avoir une grande capacité à s'émouvoir. Je n'ai pas honte d'être doté de cette capacité. L'émotion et les larmes ne sont pas sales ou nécessairement idiotes. Souvenez-vous des larmes de la pécheresse :
"Ch.7 36 Un Pharisien l'invita à manger avec lui ; il entra dans la maison du Pharisien et se mit à table. 37 Et voici une femme, qui dans la ville était une pécheresse. Ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien, elle avait apporté un vase de parfum. 38 Et se plaçant par-derrière, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à lui arroser les pieds de ses larmes ; et elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum. 39 À cette vue, le Pharisien qui l'avait convié se dit en lui-même : "Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette femme qui le touche, et ce qu'elle est : une pécheresse !"
40 Mais, prenant la parole, Jésus lui dit : "Simon, j'ai quelque chose à te dire" - "Parle, maître", répond-il. - 41 "Un créancier avait deux débiteurs ; l'un devait cinq cents deniers, l'autre cinquante. 42 Comme ils n'avaient pas de quoi rembourser, il fit grâce à tous deux. Lequel des deux l'en aimera le plus ?" 43 Simon répondit : "Celui-là, je pense, auquel il a fait grâce de plus." Il lui dit : "Tu as bien jugé."
44 Et, se tournant vers la femme : "Tu vois cette femme ? dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds ; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux. 45 Tu ne m'as pas donné de baiser ; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers. 46 Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds. 47 À cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour." 48 Puis il dit à la femme : "Tes péchés sont remis." 49 Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : "Qui est-il celui-là qui va jusqu'à remettre les péchés ?" 50 Mais il dit à la femme : "Ta foi t'a sauvée ; va en paix." "
"déconstruit l'idéologie humanitaire que vous prenez pour le christianisme."
Vous poussez le bouchon un peu loin, Fantomas. Et déformez mes propos avec beaucoup de malhonnêteté. Alors que je n'ai cessé de parler de conversion pure, de la nécessité d'aller à la rencontre du démuni, du pauvre, alors que j'ai à je ne sais plus qui un peu plus haut dit que la charité ne pouvait pas être qu'un don d'argent vide et creux, mais surtout un don de soi, de temps. En quoi cela participe-t-il de l'idéologie humanitaire ? C'est absolument tout l'inverse.
Une dernière chose qui m'amuse beaucoup dans votre commentaire. Me laissant emporter, j'ai oublié de le mentionner...
"Rappelez-vous Saint-Paul "Même si je distribue tous mes biens en aumône, et si je livre mon corps pour être brûlé, mais que je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien""
Et vous en concluez que le dépouillement, le don de soi n'est rien. Votre raisonnement est absurde. Rappelez-vous à votre tour de St François d'Assise ou de St Martin... Avec un tel raisonnement, qu'auraient-ils fait de leur manteau ?
Décidément, nous ne nous comprenons pas. Restons-en là. Je n'arrive pas à vous faire comprendre en quelques mots ce qui nécessiterait des pages et des pages...
Je réitère mon voeu que vous lisiez le très grand livre du professeur Borella sur la Charité.
Cordialement,
fantomas
PS: le texte relatif à la peine de mort se trouve sur la toile avec bien d'autres textes.
Je n'ai pas la prétention de vous comprendre, Fantomas.
Vous par contre n'avez cessé de déformer ma pensée, et donc n'avez cessé de prétendre l'avoir trop bien comprise, omettant sciemment ou non des choses que j'avais écrites. Je suis absolument d'accord pour que nous en restions là. J'attendais justement votre réponse pour vous le dire.
Juste une dernière chose qui ne vaut peut-être pas pour vous. Je sais qu'une partie des catholiques reproche à l'autre une forme de naïveté, voire d'ingénuité. A ceux-là - et à vous qui avez quand même un peu l'air d'en faire partie - je rétorquerai que la connaissance du Christ est celle qui compte le plus et que cette connaissance est réservée aux coeurs simples. Nous avons longuement discuté et vous n'avez cité les Evangiles à...aucune reprise, ce qui est très étonnant. Mais j'ai bien compris que les aimer pouvait faire de vous un protestant en deux temps trois mouvements.
Je prends le risque et les citerai à nouveau :
Evangile selon saint Marc (10, 13-16) " Il les bénissait... "
On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartaient vivement. Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : " Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le Royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant, n'y entrera pas. " Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains.
Cordialement itou.
In cauda venenum...
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